Эксплуатация родителей как решение финансовых проблем

У более, чем одного пользователя системы «4 Конверта» возникла идея или проблема (в зависимости от того, придумали ли они решение своей проблемы или столкнулись с родственниками, более быстро сориентировавшимися в происходящем), связанная с осознанием того факта, что если денег мало, а жилья вообще нет, можно обратиться к родителям. Причём, не обратиться по уставу с уважением, а потребовать своего. Неважно, на самом деле, чего: денег, жилплощади, четырёхколёсного друга и т.п.

Российский менталитет нормально относится к идее, что когда дети женятся и заводят свой быт, родители начинают разменивать жильё, полученное после 20+ лет целенаправленного самочленовредительства из-за потребности в жилье, чтобы эти же дети спали не на кухне или в общей комнате с родителями (у которых, вы не поверите, бывает личная жизнь), а обитали в собственной комнате, где они могли делать всё, что угодно. После дети вырастают и начинают требовать взять эту комнату с собой — просто в другом жилье или в другом районе.

Давно известно или вполне понятно, что жилищный вопрос разрушает сотни тысяч семей ежегодно и делает миллионы людей врагами друг друга. Мешать ненавидеть друг друга не буду, но:

  • После того, как вы закончили вуз или техникум, ваши родители вам ничего не должны. Точка. То есть, вообще ничегошеньки. Надолго забудьте о своей доле в квартире, которую приватизировали ваши родители, когда была возможность. Ваша доля никуда не денется, не волнуйтесь. Лучше волнуйтесь за родителей.
  • Вашим родителям потребовалось 10+ лет, чтобы обзавестись хоть каким-то жильём. Почему вы думаете, что вы заслуживаете большего? Что лично вы приложили к тому, чтобы стать самостоятельными?
  • Если у вас проблемы и вам нужны деньги, одалживайте их у родителей. Не требуйте, не шантажируйте. Одалживайте и отдавайте деньги обратно, как только они у вас появляются. Помните, что ваши дети будут намного более изощрёнными в вымогательстве, чем вы.

Капитализм в России не может появиться, пока дети не начнут расчитывать на себя.

По аналогии с: Иллюзия заработка денег как решения финансовых проблем.

Подписаться по Email

141 комментарий to “Эксплуатация родителей как решение финансовых проблем”

  1. Э-ээ, задумался над «не может появиться, пока дети не перестанут расчитывать на себя»: может наоборот «пока дети не начнут на себя расчитывать — и только на себя, не оглядываясь на родителей»?

  2. Последняя фраза противоречит смыслу поста. Или Вы против появления капитализма в России?

  3. Капитализм в России не может появиться, пока дети не перестанут расчитывать на себя.

    Может «только на себя»?.. А то фраза странная получается…

  4. > Капитализм в России не может появиться, пока дети не перестанут расчитывать на себя.

    > Может “только на себя”?..

    Скорее, «… пока не начнут …».

  5. Митя, Baka: исправился. Да, в оригинале я написал прямо противоположное задуманному.

  6. Согласен. Снимаю квартиру (что урезало мои расходы на себя вдвое), хотя родители отнеслись к этому в эти кризисные времена с непониманием. Вредная привычка — считать, что тебе все должны, равно как и привычка в том, что ты всем должен 🙂
    Нужна золотая середина)

  7. Очень правильные мысли. К сожалению это настолько распространено, что в целом ничего не поделать с такой ситуацией в России прям сейчас, да и через 5 лет тоже пожалуй. В мире, Австралии или Америке, или еще где — все по другому? Менталитет другой?

    У нас же — все, и в первую очередь родители мыслят так как вы описали.

  8. Сергей: в США и в Австралии максимум, что могут сделать родители, — это подкинуть (обычно — одолжить) денег на первый взнос за жильё. Менталитет явно другой, но … мне кажется, более верный, т.к.:
    — в России пропагандируется подход уважения к старшим, но
    — в то же время старшие доятся молодыми с целью устроить собственную жизнь, что
    — приводит к тому, что рожать детей — это просто глупо, т.к. они тебя выселят из твоего жилья и ограбят тебя (по сути)

  9. Это только цветочки. Макс, а как тебе вариант, когда дети решают пожениться, приводят в дом вторую половинку, фактически отбирая себе часть жилья…..и не хотят работать. Тупо живут дома у родителей, едят за их счет, требуют денег на развлечения и ничего не делают.

    Российская ментальность работает и в другую сторону — детей заводят, чтобы в старости кто-то о тебе заботился. Т.е. рано или поздно родители тоже будут претендовать на денежную помощь, уход, лекарства и конфликт начинает нарастать…

  10. Гм… Я тоже Марину домой привёл (хотя мы оба работали и приносили деньги в общий котёл), а уж потом (где-то через полгода) мы переехали на съёмную квартиру.

    Про требование чего-то от кого-то — по моему личному мнению — это просто огромное хамство.

    ЗЫ. Про заботу — это да. Сначала ты себя угробишь ради кого-то, а потом будешь ожидать, что кто-то (как правило, изначально эгоистичный) о тебе позаботится…

  11. В былые времена в России женитьба была объединением двух родов, что позволяло укрепить оба. Сейчас, как правило, после свадьбы начинаются войны и дележи. В результате рушится все, что «создовалось не посильным трудом» долгие годы. И не скоро измениться эта ситуация. Ибы мы умеем выживать, но не жить. А зарабатывать достойные деньги — это, вообще, высшая математика для россиян, да и лень рождается раньше нас. Проще родителей «как грушу» потрясти. Грустно, конечно!

  12. С другой стороны, если скажем я жил в «своей» комнате, потом «ухожу из семьи», нужна ли родителям освободившееся комната? Если нет, почему же все-таки не отдать ребенку?
    И почему выбран возраст именно 20+ лет?
    С таким же успехом можно говорить и об окончании 9 классов, или вообще 3х.
    Заработать на квартиру в 20+ нереально, это понимают все, снимать есть ли смысл, если есть жилье у родителей?
    И в конце концов военным например выдавали жилье с учетом количества детей, т.е. формально если бы не я (ребенок), то родители квартиру бы такого размера и не получили бы. Так что грубо говоря мой вклад в квартиру всеже есть…

  13. В моем кругу общения вообще ВСЕ кто женились/вышли замуж до 22 лет и при этом завели детей(в обиходе — залёт) живут именно по озвученным принципам. Причем когда кидаю этим знакомым ссылки на интересные статьи этого блога, многие воспринимают идеи Максима в штыки.
    Похоже менталитет не просто сподвигает на определенные поступки описанные в статье, так еще и обладает хорошим механизмом защиты.
    Вот тут то и думаешь, а есть ли у людей вообще хоть зачатки здравого смысла.
    PS: Максим, просто необходима книга со всей той информацией что есть в блоге, хоть что-то или кто-то сможет изменитья.

  14. Отчасти проблема в «тараканах» в головах родителей, ведь они воспитали чад, которые считают, что им теперь все должны. И, что характерно, эти родители продолжают воспитание в том же духе — безропотно потакая нелепым требованиям.
    А потом — в самый неожиданный момент, с точки зрения отпрысков — родителей прорывает: «да когда же ты станешь самостоятельным?!» Зачем эти резкие колебания? В непрерывности сила! Если родители ведут себя разумно и последовательно, то больше шансов, что дети вырастут путёвыми. И тогда всё нормально в стране будет.

  15. Полностью согласен с постом, да и думаю многие нынче начинают «прозревать», осознавая, что надеяться на родню\государство не надо. родне и так (порой) не сладко, а гос-ву дела до тебя нет.

    Но вот в чём дело, практически все мои друзья и знакомые, которые обзавелись своим жильём после вуза(или ещё во время учёбы) по сути получили его от родителей. Причём насколько мне известно инициатива шла не от чад вовсе. Родители сами стремились обеспечить детей жильём, не доедали, перерабатывали или просто ждали квартиру от гос-ва 20 лет(дада, сам в шоке — получили!). Я даже в некотором смысле завидую снимая квартиру 🙂 Хотя с другой стороны, если бы я не пошёл работать в 18, и не отселился к 19ти в съёмную квартиру, кто знает кем бы я был сейчас в свои 23, какое бы имел мировоззрение, отношение к деньгам, опыт.

    Но, хотя получив жильё от папысмамой молодые люди очень расслабляются, я всё же хотел бы своим детям кроме образования подготовить и небольшой плацдарм для взлёта, хотя бы в виде 1к квартирки. Хотя хз, может ещё и передумаю…
    По крайней мере на 100% уверен, что жизнь отдельно от родителей сильно повышает качество совместно проведённого времени, за счёт его количества, ссор и проблем гораздо меньше.

  16. Живу с семьем в квартире, которую купил мне родители, когда я только пошел в институт. За это я им просто безмерно благодарен, ибо просто жалость берет смотреть на людей, отдающих по 20 тыс. рублей за однушку около МКАДа (или даже за ним).

    p.s. Своих детей я также планирую обеспечить жильем сам, чтобы был хороший задел для роста как благосостояния, так и семьи 🙂

  17. Вызывают, как минимум, непонимание товарищи которые считают, что им родители должны (есть достаточное кол-во знакомых). Хотя может тут виноваты родители?
    (В принципе, у меня большая часть человечества вызывает недоумение :))

    Самому выдали на первый взнос (60%) родители, остальное сам выплатил в кредит, было тяжко, но осилил.
    В свою очередь, нашим родителям (знаю) помогали с первым взносом их родители, глубже не помню.

  18. Да как-то все больше родителям одалживать приходится, а не у них. Да и не просить обратно, конечно. 🙂

  19. В студенческие годы жил в общежитии СПбГУ и перед каждым началом учебного года видел одинаковые сцены: родители привозят своих гениальных детишек из разных уголков СНГ и пытаются обустроить быт.

    Родительская опека приобретает пугающие формы. Был свидетелем ужасных сцен: переполненные магазины студгородка, отцы дерущиеся за место в очереди у приемной администрации (администрация привлекает милицейские отряды), мама живущая с сыном (видимо за крупную взятку) в крошечной комнате и выполняющая роль гувернантки, попытки навязать свою культуру соседям. В глазах «предков» злоба и ненависть.

    Настоящую жизнь начал только когда перестал общаться с родственниками и избавился от родительского программирования. Здорово отрезвляет.

  20. Не согласен, в 18 лет дети должны уже сами приносить деньги в дом. А содержать его родители не должны. Дорога открыта на все 4 стороны. Ему самому выбирать…

  21. В целом пост ясен. Не ясно только зачем в России капитализм? 🙂 И почему ради капитализма стоит детям рассчитывать на себя 🙂 По-моему капитализм — вопрос десятый в данном посте, по-моему.

    Даже я б сказал, что рассмотрение отношений с родителями в юридическом ключе их (отношения) сильно обедняют.

  22. Rvnikita: читай правильно: не в 20+ лет получить квартиру, а «жильё, полученное после 20+ лет целенаправленного самочленовредительства из-за потребности в жилье». Вот ты женился, скажем, в 25, а своё жильё получил только в 45.

  23. «Не согласен, в 18 лет дети должны уже сами приносить деньги в дом.»
    так то это так, однако вопрос в размерах этого самого заработка.

    По мне (человеку 21 лет) вопрос самосодержания не так сложен, да и обеспечения «молодой семьи» тоже мне кажется решаем, однако вот как решить «квартирный вопрос» я просто не осознаю.
    Когда минимальная квартира стоит 5-7 миллионов, даже разарабатывая по 50-100 тыщ я считаю что это непосильная задача. Именно поэтому я не вижу ничего плохого в том, что квартирный вопрос решается хотябы частично, за счет площади, на которых молодые проживали до семейной жизни.

  24. Rvnikita: это опять российское «нужно всё и сразу». Есть же вариант — накопить на первоначальный взнос, а потом взять ипотечный кредит 🙂 (просто хочется привести пример, что альтернативы есть) Почему у тех же австралийцев первое жильё покупается в 32 года, а у россиян нужно своё выплаченное жильё в 20+?

    На самом деле, если родители хотят помочь — это их право. Я писал про то, что на это не надо расчитывать и уж тем более — что-то у них требовать.

  25. согласен на счет «не требовать».
    Но на счет расчитывать, хочу привести пример с образованием.
    считаете ли вы, что родители должны дать ребенку образование, с учетом того, что образование у нас бесплатное, должны ли родители ребенка в это время содержать (я говорю про высшее естественно).
    И должны ли былибы, еслибы бесплатного высшего у нас не былобы?
    Тут же ведь тоже есть кредиты, как я понимаю многие иностранцы берут кредит на образование и потом лет 20 выплачивают.

  26. С Вашым постом согласен:»Никто никому ничего не должен». И решать заводить свою семью можно только после того как решон квартирный вопрос, но если напала срачка и охота женится то нужно снимать квартиру если своей нету, но жыть с родителямь(тёщей) глупо. Возникает вопрос зачем семью заводить?. А про студента с которым жыла мать вопще злость берёт. Какого ты ему мешаеш жить? Думаю что половина населения думает что ему должны потому что родители навязываю свою помощь см историю про студента. Мне Батя 18 сказал:»свои проблемы решай сам, читай семейный кодекс если будут вопросы». И я ему блогодарен.

  27. Rvnikita Образование не бесплатное(Даже когда бюджет). Когда я учился многие ребята сами оплачивали учёбу. И с кого перепугу должны содержать. Студенту подработать особенно в городах милионниках куча, было бы желание. И те кто начинал подрабатывать в 18 к 20 фирмы поткрывали, а осталиные так и живут с мамами см историю про студента СПбГУ

  28. Почему свое жилье хочется в 20+? Одной из причин может быть специфика российского квартиросъема.

    Наблюдаю за российскими коллегами которые 4 часа в сутки тратят на путешествие до офиса и обратно. Фактически они один месяц в году живут в общественном транспорте. Чем объясняется такое поведение? Привязаны к своему собственному жилью.

    Американские коллеги тратят на дорогу до офиса значительно меньше времени. Значительно выше степень связности (транспортной) и гораздо проще сменить место жительства.

    Рынок легальной аренды жилых помещений отсутствует. Дырявый жилищный кодекс. Вы знаете что в России еще существует регистрация и прописка? «доступный дальний космос» звучит реалистичнее чем «доступное жилье».

  29. проблема в том, что надутые цены на покупку жилья автоматом надувают цену на аренду жилья.
    квартира рядом с работой, скажем однокомнатная будет стоить врятли меньше 40к
    Думаю это неслабо.

  30. т.е вы считаете что возможно зарабатывать с первого курса по 5000 долларов в семестр на обучение, когда обучение занимает 5 дней с 9 до 2 часов дня?

  31. Никита: ты говоришь про кучу разных вещей:
    1. образование в РФ ни в грош не ценится, т.к. получается практически бесплатно (в т.ч. когда заплатили родители). Подобное образование не ценится даже самим выпускником — дескать, всё равно по специальности работать не буду. Так какого хрена ты вообще образование получал? От армии отмазаться?

    2. Пока ребёнок получает образование, он считается иждивенцем (в юридическом смысле этого слова), и нет никаких проблем с тем, что он не в состоянии обеспечивать себя самостоятельно. Много людей (в т.ч. и я) начинают работать во время учёбы — это неплохо с точки зрения жизненного опыта, но вредит уважению к образованию (см. выше)

    trade888: Семейный кодекс рулит 🙂

    JIP: а прописка везде есть 🙂 Ты много чего на Западе не можешь сделать, не предъявив водительские права, где указан твой домашний адрес. ID, то есть. Про добирание на работу — не согласен. Минимум час в один конец — это норма. Я сам добирался 1 час 15 минут в офис. Знал людей, тратящих по 1.5-2 часа. Сейчас, правда, я трачу 20 минут.

  32. Никита, да можно столько зарабатывать.

  33. Добавлю ещё одну мысль: не надо с самого начала покупать 4-комнатную квартиру с 2 парковочными местами в гараже. Да, у вас когда-то будет 3 детей и 2 машины. Отлично. Но пока этого нет — не мечтайте о ненужном.

  34. С вами согласен должна бить последовательность, а то может манька сильно бить развита

  35. trade888:
    вам не нужен студент 5го курса МГТУ им. Баумана по специальности информационная безопасность?
    отлично разбираюсь в вебтехнологиях с богатым опытом.
    хорошо разбираюсь в программировании на таких языках как C\C++\C#
    Готов работать 3-4 дня в рабочей неделе.
    Удаленка тоже интересует.

    Max Kraynov:
    как это не печально, но каждый раз когда я хожу есть бизнесланч на работе, я на входе беру журнал «недвижимость и цены». Беру стоитмость самой дешевой комнаты (не квартиры) и делю на свою зарплату. Пока получается порядка 15 лет. Это при условии полного отсутствия питания, аренды жилья и траты денег как таковых. Если же делить на количество денег, откладываемых то получается раза в 3-4 больше.
    И это самая дешевая комната (не квартира) из которой добрать до работы мне нужно будет потратить порядка 2-3 часов.

  36. Никита напишыте ваш майл или асю на dance777@mail.ru.

  37. Rvnikita: значит, ещё не время покупать. Значит, сейчас надо потратить усилия на повышение собственной стоимости. А потом видно будет: нужно ли переоценённое жильё в этом городе или нет.

  38. Max Kraynov:
    я просто хотел выразить мысль по поводу того, что квартира по моему мнению единственный нерешаемый вопрос финансового плана, поэтому помощь родителей будет очень кстати.

  39. Может быть я не правильный ребенок.., хз.
    Я заставил своих родителей разменять их огромную, 3-х комнатную кравтиру на 2-ку и 1-ку… Тихо, тихо, помидоры и яйца спрячте. За однушку доплачивал я. Для того, что им скучно жить в большой квартире, вдвоем, скоро пенсия, а однуку можно сдавать, они прониклись, я помог. Стараюсь каждый месяц давать им денег, дарю быт технику… Квартиру снимал, до недавнего времени, но сейчас не снимаю, так получилось, что у подруги есть жил. площадь. И все равно, мне кажется я мало делаю, хочется больше.., вырастить ребенка в 90-е было ой как трудно, стасибо им, за то, что я не стал дебилом 🙂

  40. Алекс: вообще-то, это другая история и с другими выводами.

  41. «Алекс: вообще-то, это другая история и с другими выводами.»
    соглашусь

  42. Макс, ето просто другой тип семейных отношений. Родители диктуют свою волю и вмешиваются в личную жизнь своих детей в обмен на обеспечение некоторого уровня материальных благ. Соответсвенно, обратное тоже верно — дети считают, что имеют право требовать свою долю материальных благ за то, что родители полностью или частично контролируют их жизнь. Кажется, такие отношения называются клановыми, где у каждого есть свое место в семье из нескольких поколений, и свои права-обязанности, в зависимости от положения на иерархической лестнице.
    И кстати, далеко не всегда мечтой родителей является, чтобы дети их жили отдельно и самостоятельно, и они могут всячески етому препятствовать, именно из соображений, что тогда нарушется клан, и родителям уже не побыть его главой и не покомандовать. Так что не надо так уж сочувствовать тем беднягам-родителям, у которых взрослые дети что-то требуют — там может быть не все так уж просто и однозначно, и ети «бедняги» сами рады навязать побольше обязательств своим детям, чтобы потом ими манипулировать на етой основе.

  43. Света:

    я с тобой согласен, т.к. знаю несколько таких семей. Подобную «клановость» лично для себя не приемлю, хотя понимаю, что для кого-то это норма.

  44. Макс ты не прав. ты просто не был таким ребёнком походу.

    Вопрос к таким родителям которые не обеспечили ребёнка жильём — нафига вы завели себе вообще ребёнка? Чтоб он жил до 30 лет с вами. или тырщился по съёмным хатам. Не надо только про расчитывать на себя — это понятно всё. Расчитывать на себя это хорошо. Но понимать природу вещей также неплохо.

    Теперь по твоим пунктам.:

    1 После того, как вы закончили вуз или техникум, ваши родители вам ничего не должны.

    — На самом деле должны, если вас на этот свет засунули, и не обеспечили нормальными условиями — то ваши родители безответственные инфантильные садисты. И если у меня так с ребёнком получится мне будет очень стыдно перед ним.

    2 Почему вы думаете, что вы заслуживаете большего

    — потому что у родителей был выбор рожать или нет, а у ребёнка не было выбора рожаться или нет, ребёнок зависит от обстоятельств (родителей). И вообще см. п.1.

    3. Если у вас проблемы и вам нужны деньги, одалживайте их у родителей. Не требуйте, не шантажируйте.

    — Макс это семья, это не рынок. где вроде все сами по себе. хотя реально все от всех зависят.

    Если родители дошли до того что им извините «срать» на детей, которых они не обеспечили детей базовыми вещами. То что должны делать такие дети?

    Про не требуйте и не шантажируете — это эмоции, я против них также. Т.к. часто они не приносят больше пользы чем сохранение каких ни наесть отношений с родителями. Но надо понимать эмоции людей которых родили обрекли на неудобства и отсутствие базовых вещей. ( Не надо только про сделай себя сам бла бла бла, это всё понятно, с этим никто не спорит)

  45. to Allex: ну, да конечно, какой ты находчивый. Мол родили не по твоей воле, так и пусть обеспечат раз втравили в эту темную историю. Это что же получается, жизнь следует даровать только тем детям у которых обеспеченное будущее(?), ну а те у кого родители не уверены в своих силах (на покупку жилья чаду) или не в состоянии обеспечить чадо всем необходимым в будущем, таким парням, видимо, жизни нет?
    А ты случайно не знаешь, что заведение ребенка это труд и многочисленные инвестиции на начальном этапе? Что это здоровье и свободное время?
    Родили, дали возможность жить и при этом ты не дурак, без гепатита С и к тому же разговаривать умеешь? — все! На этом твой баланс уходит из прав в обязанности.
    to Rvnikita: квартира в мегаполисе — роскошь, особенно собственная, так что если ты не представляешь как купить ее на свою зарплату или как решить эту задачу, пусть и за 10-20 лет, то отказывайся от жизни в мегаполисе и переезжай в глубинку, где — нибудь под Саратовом и квартиры дешевле и специалист со столичным образованием нужнее, да и девки по-сговорчивее. Любишь Москву? — Терпи.

  46. to Aigul:
    У всех свои радости. вам достаточно для радости что вы говорите и без гепатита. кому-то нет. Если для вас норма что ваши инвестиции в детей закончатся на обучении говорить. Что же подумайте, что они вам скажут когда вырастут. А про инвестиции, какие инвестиции такого и возврата от них и надо ожидать.

    Заведение детей это труд, надо 100 раз подумать будет ли от этого труда польза. Часто в России получается что такие инвестиции ни фига не окупаются.

  47. to Allex:
    тема окупаемости инвестиций наводит еще на одну подобную тему.
    Свадьба.
    В России сейчас свадьбу играют скорее чтобы «отбить» на подарках свои затраты, а может и заработать.
    Для нормального человека свадьба — праздник, для остальных — всего лишь торговый день. Если смотреть на вопрос детей через такую призму, то и сидение на шее родителей до 20 лет это еще сказка.
    PS: Хотя сам я до 23 жил с родителями, но при этом с 18 начал приносить деньги в семью.

  48. Не думаю, что многие из подросших детей считают, что им ‘должны’… Просто жилье в России такое недоступное (то же касается ипотечных кредитов), а люди в, массе своей — такие бедные, что иным способом заполучить детям собственную жилплощать практически невозможно.

    Еще, я думаю — это следствие государственной недоразвитости, что типично для любых беднейших стран или даже феодального строя — дети вступают в фактическое управление собственностью нажитой родителями, т.к. добавочную собственность (актив) создать за какое-либо вменяемое время они не успевают — просто напросто темпы роста экономики, ВНП, благосостояния общества — да чего угодно — не те..

  49. вот на счет свадьбы не соглашусь.
    играли сестре свадьбу, половины не отбили.
    ой недешево это сейчас увы .(

  50. Макс, много и с удовольствием читаю Ваш блог. Сейчас хотелось бы разъяснить разницу между некоторыми российскими и заадными реалиями и принципами (поскольку жила несколько лет за границей, разница есть):

    1. На Западе нормально сдать родителей в дом престарелых — это другие «Дома престарелых». В России на это люди не идут, хотя возиться с больными стариками (а бывает, что еще и лежачими, и не вполне адекватными) не проще, чем детей вырастить (говорю не только о деньгах). В этом смысле ребенок, которому в 20 лет в Москве предложили уйти из своей комнаты на «улицу», еще через 20 лет предложит родителям подыхать, извините, в собственных испражнениях, или нанимать сиделку на свою пенсию ( :-))

    2. Многое из того, что Вы пишите, верно для тех, кто потратил полжизни на то, чтобы заработать на квартиру. Многие же в Москве (там, где было несколько поколений однодетных детей, это один из плюсов однодетности), получили ее так или иначе «по наследству» (я. в частности, от дедушки и бабушки). Соответсвенно, хотя с юрилдической точки зрения, могу в 20 лет выгнать сына на улицу, с моральной — нет.

    Это не к тому, что я хорошо себе представляю, как мы будем решать через 8-10 лет «квартирный вопрос». Но к тому, что предложенный Вами вариант вовсе не всегдя является «хорошим решением» ИМХО 1 00 раз.

  51. 2 Rvnikita:
    Так я к тому и говорю, что нормально играть свадьбу не для «отбивания» затрат, а просто ради праздника.

  52. Есть проблемы и есть решения.

    Дело ещё было в России. Когда я женился в первый раз, своего жилья небыло. Квартиры в то время УЖЕ стоили дорого. Нашли недорогой, старый домик в пригороде. Восстановили, отстроили. 4 комнаты, стоянка для машины. Тяжело было, но тянули, работали вдвоём. Когда надоело ездить на автобусе и появилась возможность — купил старые Жугули. Подшаманил. Проблема с перемещением была решена.
    Родители были против брака, я сделал по своему, поэтому на помощь расчитывать не приходилось.

    Работал я в типографии, жена — в школе. Подрабатывали, я — продажами. Жена — репетиторством. Да, жили вначале в «зажопине» довольствовались старыми Жигулями, а у отца уже была новая иномарка.

    По одёжке протягивай ножки… Так говорят?
    Получив такой жизненный опыт, можно спокойно в случае жизненных перепетий, если потребуется, начинать всё с начала.
    Но это совсем другая история…

  53. кстати, интересный вопрос подняли. не понимаю, почему все осуждают жизнь с родителями. ведь жить своеобразным кланом намного удобней, на мой взгляд. я бы с удовольствием жил бы, скажем, со своими родителями и родителями жены в одной квартире. это выгодно по следующим финансовым причинам:
    1. всегда есть кому присмотреть за маленькими детьми, чтобы они не оставались одни на один с телевизором, компьюетром и т.д.
    2. намного проще с уборкой. думаю, вообще не нужно будет никого нанимать для этих целей.
    3. дешевле обходится еда, т.к. имеет смысл покупать «оптом» в каком-нибудь Ашане или Метро.
    4. дешевле обходится квартплата — экономим на тепле, обслуживании подъезда, консьерже и т.д.

    ну, и вообще, на мой взгляд, веселей жить, когда вокруг много родных и близких людей 🙂 когда я говорил об этом некоторым своим знакомым, то частно натыкался на непонимание. впоследствие обнаружил, что многие по каким-то причина тупо не могут уживаться с собственными родителями в одном доме. вот этого я уж никогда не пойму: как можно не найти общего языка с самыми близкими людьми на свете? нонсенс, на мой взгляд.

    конечно, другое дело, что и квартира нужна соответствующих размеров (5-комнатная, я думаю).

  54. 2 Максим
    А Вы сами не пробовали жить таким кланом в квартире? 🙂
    Наравне с плюсами есть множество минусов, так что 1-2-3 комнатные квартиры не просто так существуют и популярны.

    Ужиться с родными, а тем более с родными жены\мужа действительно очень часто не получается. И дело не в близости, а в быте. Он разрушает романтику в браке, он же подождает и множество конфликтов между родственниками. Мелочи + усталость + шум + финансовые проблемы = конфликты.

    Те же самые родители не будут очень рады по ночам не спать в соседней комнате, когда проснётся ребёнок и будет орать 🙂
    Уборкой заниматься? Вы готовы учавствовать в уборке 5комнатной квартиры, где живёт 7-8 человек? Нет же, я думаю Вы ожидаете что этим будут заниматься женщины — попробуйте их убедить, что они должны каждый день убирать за кучей мужчин, няньчиться с ребёнком и готовить еду.
    С едой и правда попроще может быть, но только если не каждый будет на «своей» диете, тогда выигрыша никакого нет. А только лишние холодильники надо ставить 🙂
    Ну и самое очевидное — диким сексом с любимой женой как-то не займёшся, ведь всегда кто-то есть в доме 🙂

    Кланы хороши, например, когда есть большой земельный участок за городом и там несколько домиков, пусть даже как «для гостей» на Западе. Тогда меньше тёрок, есть место и время друг от друга отдохнуть, но и в тоже время как-то все рядом и могут легко собираться.

  55. Gothy
    +1

    Для того что бы жить кланами — нужна жесткая дисциплина. Сделаешь не так, как хочет клан — ты изгой.
    Там уважение к старшим воспитывается с младых ногтей. Если ты младший — будешь ВСЕГДА делать как тебе скажут другие, до тех пор, пока не докажешь, что на что то способен. Ни о какой свободе речь не идет. Потому, что есть конкуренты, которые хотят выбить тебя с бизнеса, сферы влияния и так далее. Всё напрвлено на утоление амбиций лидера клана.

    Так жили не только во времена Монтекки и Капулетти, но и сейчас…

  56. Я из тех кому 90% ипотеки выплатили родители… я не успел опомниться, как стал жить один… достаточно быстро женился и завел ребенка… было время когда пол года пришлось пожить с родителями «кланом», мы друг друга чуть не поубивали (каждодневные разногласия). Хорошо или плохо, что родители обеспечили меня жильем? в моем случае, они за меня решили — это был их выбор, а я воспользовался «дают — бери…»
    Скорее всего, если б таким образом меня не привязали, я бы вообще уехал из родного города и дальнейшая моя судьба могла бы сложиться иначе.
    Однако глобальный долг за мной числится и я планирую его вернуть, так получается что сам даю им сейчас в долг, наверное уже пора начать выплаты по глобальному долгу.

  57. не знаю, мы очень долго жили так: бабушка, дедушка, мама, папа, я, сестра. никаких разногласий и ссор не было вообще, т.к. все амбиции удовлетворялись за пределами семьи. насчет быта, то готовка была на бабушке (она еще и работала), дети на дедушке, мама с папой обеспечивали доход. уборкой занимались все вместе под руководством бабушки. по мне, так кайф ))) разделение обязанностей, специализация — все по дедушке Смиту, прям.
    любой быт можно победить, была бы цель. главное, не быть эгоистом. например, не понимаю, почему старшее поколение должно раздражаться на внуков. это же их отпрыски, это будущее семьи, ее продолжение. и это общая задача — воспитать достойных потомков.

  58. Да, тяжелая тема и больной вопрос…
    Живу в Питере, как раз сейчас и в данный момент в частности, пытаюсь найти хоть какой-то приемлимый вариант покупки жилплощади, но….денег не хватае на ежемесячные выплаиы по ипотеке, так что этот вариант тоже не годиться, т.к. наши общие с мужем 2 ЗП не покрывают сумму ежемесячной выплаты, вот так…
    Живем мы с моими родителями. В 4комнатной квартире нас: мама, папа — 1 комната, бабушка (86 лет) — проходная комната, я с мужем и сыном — одна комната, и мой брат (31 год) — одна комната. Еще 2 года назад нас было на 2 человека больше. С тех пор развелся мой брат,бывшая жена уехала и забрала их дочь, так что сейчас нас ТОЛЬКО 7 человек.
    Но вот правда о вышеупомянутой клановости: Я очень люблю своих родителей, особенно близкие отношения с мамой, но так жить я просто больше не могу. Дело даже не в конфликтах, просто хочется почувствовать себя хозяином своей территории, особенно, наверное, это касается мужа (да и вообще мужчин, по крайней мере тех, кого я знаю). Он не хочет вкладывать никаких усилий на поддержание быта в этой квартире и мне кажется, что я знаю почему, хотя никогда разговор не заводили об этом: он не чувствует себя хозяином, не ощущает, что это его хозяйство, о котором он должен думать и заботиться. Короче, много всяких трудностей, и расчитывать не на кого, родители ничем помочь не могут, даже размен квартиры нас не спасет =)) она не поделится на всех, да и наша старенькая бабушка никуда не захочет переезжать из своего родного дома, вот так вот.
    Так что выход из ситуации пока найти не удается.
    P.S.: думали с мужем купить маленький участочек в пригороде…окозалось, что стоит это порой еще дороже, чем квартира в Питере =)) Хотя были готовы даже перемещаться на электричках, т.к. машины тоже нет…

  59. Максим Says: например, не понимаю, почему старшее поколение должно раздражаться на внуков

    Да тут понимай-непонимай, а люди такие, какие есть, их не переделаешь. Вот раздражается наша прабабушка от своего неугомнного правнука и все тут! и что тут сделаешь? Только терпишь, пытаешься сгладить углы…ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу…

  60. просто для информации (я знаю, что мои родители читают мой блог):
    — мы с Мариной (моей женой) познакомились, когда мне было 17
    — Марина переехала в 3-комнатную квартиру, где жили мои родители + я, когда мне было 19
    — через 2 месяца мы поженились, а
    — через 6 месяцев мы переехали на съёмную квартиру, где
    — мы жили какое-то время, т.к. 1 марта 2002 года я переехал в Нью-Йорк, а
    — 11 октября 2002 года то же сделали Марина и Свят.
    — 14 июня 2006 года мы переехали в Австралию.

  61. просто к чему я всё это веду: я знаю, что такое жить с родителями, но я также знаю, насколько «удобно» это мероприятие как нам, так и им. Поэтому мы решили жить отдельно — да, за свои деньги.

  62. > После того, как вы закончили вуз или техникум, ваши родители вам ничего не должны.

    Ну а других людей может быть другая точка зрения 🙂

  63. У разных семей разные традиции. У разных народов разный менталитет. Макс Крайнов, Вы считаете, что каждое новое поколение должно начинать с начала, добиваться всего с нуля. (А в наше время «нулем» принято считать российский диплом о высшем образовании. О тех, кто «начал жизнь в трущобах городских», разговор не веду.) Я же считаю, что одно из главных достижений человечества — это преемственность.

    Согласен, что родители ничего не должны своим детям с того самого момента, когда дети в состоянии работать и зарабатывать на кусок хлеба, пусть даже это черствый хлеб.

    Но что может важнее для родителей, чем забота о своих детях? Родители всю свою жизнь делают все ради детей, чтобы быть уверенными, что в благодарность за это их дети потом позаботятся об… их внуках. Именно о внуках! Чтобы быть уверенными в продолжении рода. И глупо думать, что родители столько для тебя сделали ради того, чтобы ты заботился о них в старости. Мне мои родители еще в 14 лет сказали, что им от меня ничего не нужно.

    Один из комментаторов верно заметил, что в дореволюционной России свадьба была объединением двух родов… Это я к тому, что подобные традиции не чужды и русскому народу. Просто они отчасти были утеряны — это побочный эффект коммунизма, при котором не принято было гордиться своими предками. Я считаю, что в России это проблема гораздо глубже, чем «квартирный вопрос».

  64. от такого рода постов и от переноса товарно-денежных отношений в семью на меня накатывает лёгкий приступ тошноты.
    если любви нет, то это будет вечная битва кто-кому должен и кто-кому чем обязан. ק

  65. Just Reader: читай то, что я написал, а не то, что ты подумал, что я написал. Я говорил про то, что дети не имеют права чего-то требовать от родителей. Причём тут внуки?

    Про то, что для родителей нет ничего важнее детей — с натяжкой соглашусь. Но это не значит, что они должны всю жизнь класть на этот алтарь, иначе это какая-то фиговая преемственность получается.

  66. Unhandled_Exception: … которую они имеют право высказывать, где хотят. В моём случае просто: на своём блоге я пишу свои мысли. Нравится дискутировать? Милости просим.

  67. Правильная заметка часто выводит на чистую воду «нечистых» людей. Есть некоторые правильные мысли у противников, но, использую методы демагогии, эти доводы используются в противоположную сторону.
    Кто-то тут пытается осудить Макса о переводе семейных отношений в рыночные, но именно Макс и не делает этого. Он именно и говорит, что «гнилые» рыночные идеи некоторых чад не должны иметь место под солнцем: требование части квартиры (особенно убили доводы, что из-за ребенка была получена доп. комната). Т.е. в отношении ребенка вы начинаете использовать дележку, а когда это пытаются сделать с вами, вы считаете это неверным. Если вы требуете часть жил. площади, которую родители «получили благодаря вам», то проведите калькуляцию и верните им все суммы, потраченные на вашу еду, одежду, лечение, обучение. Можно без процентов. Если вы начали делить, идите до конца.

    Алекс, не я вам судья, но я бы вам руку не подал. Я благодарен своим родителям только за то, что они из меня вырастили человека. Все материальное, которое они мне дали по своей воле и по своим возможностям я принял с ОГРОМНОЙ благодарностью, но НИКОГДА не требовал от них обеспечения удовольствия в моей жизни. Они дали мне жизнь, вложили много сил и времени в меня, вырастили меня и выпустили в мир. Как эту жизнь проживу я, в какой квартире, на какой машине буду ездить, в каких вещах ходить, на каких курортах отдыхать — должен решать я, это уже моя жизнь.

    Макс, статья полезная. И дай бог, чтобы хотябы 10 человек изменили свое отношение к жизни благодаря этой статье. Потому как, чтобы изменить основные правила своей жизни необходимо быть сильным человеком. А люди которые живут на шее у родителей, таковыми не являются.

  68. Абсолютно солидарен с мнением Макса.
    Житье с родителями, надежда, а тем более требование на долю в квартире думаю расслабляет. Человек перестает думать, искать варианты повышения собственной квалификации, соответственно собственной стоимости. А ведь жизнь такая штука — хочешь жить, умей вертеться.

    После женитьбы в 22 года, я планировал сразу переезжать на съемную квартиру, однако жена уговорила остаться с моими родителями, т.к. планировался ребенок и она боялась остаться одной.

    В итоге я потерпел год с лишним, но в итоге сама же жена стала поговаривать об отдельном житье. Я работаю один и в связи с кризисом засомневался. Но потом всеж отбросил все сомнения и переехал, полностью расчитывая на себя (жена до беременности поработать не успела).

    Причем с родителями не было ни одной ссоры, они сами уговаривали остаться, говорили, что отдавать лишние деньги другому человеку им самим жалко и т.д.

    Мы далеко отошли от братьев наших меньших, когда увеличили срок держания своих детенышей у себя с целью хорошо подготовить к жизни. Однако ИМХО не стоит обманываться в жизни тем, что родители тебе что-то должны после получения образования. Уже то, что они помогли получить образование — это непременно большой дар родителей детям. Своих детей я планирую воспитывать в режиме крайней самостоятельности, дабы потом легче было.

  69. Жаль тут спорить неудобно, тут даже цитат нормальных нет.
    Однако же. Продолжим.
    По поводу получения квартиры в зависимости от детей. Т.е. вы не считаете что для семей с разным количеством детей выдают жилье разной площади? Государство отдавая большое жилье подразумевает, что часть квартиры достает ребенку, ведь изза него собственно большая площадь и предлагается.
    Теперь же по поводу отдавания долга.
    Все все все расуждения можно перевернуть и в обратную сторону, должны ли вы помогать родителям когда они станут старыми? Должны ли они требовать от вас помощи? Должны ли вы будете купить им квартиру если им негде будет жить? Используя вашу логику и рассуждения — нет! Используя здравый смысл — наверное всеже должны.
    Предвкушая ответа «должны, т.к. они поторатили на вас при жизни n тысяц рублей» переформулирую вопрос, должны ли, если вы разом потом отдадите сумму равную потраченную на вас.
    Я не знаю как вы, а лично я считаю сколько бы на меня не потратили родители, миллиард или 10 рублей, когда им понадобится помощь, да я ДОЛЖЕН им помочь.

  70. Знаю таких людей, которые искренне (!!!) не осознают, что они сами должны заботиться о себе и своем благосостоянии.
    Считаю, что как родители, так и дети друг другу ничего не должны. То, чо родители считают правильным (в силу своей любви к детям) помогать — это здорово, но это их личный выбор, а никак не требование детей, также и наоборот, моя мама, например, категорически отказывается брать у меня деньги, я поступила по-другому, так что деньги от меня мама получает все равно, но опять же — это мой выбор, меня никто не заставлял.
    Сейчас со стыдом вспоминаю, как в 17 лет раскручивала маму на покупку компа, еще и в кредит. Теперь знаю, что это ей далось нелегко, но она сделала это ради меня, кстати, не упрекнув ни разу за тот случай.
    мне неловко просить родителей о помощи, иногда приходится, не обязательно деньги (в мат. т.з. мы самостоятельны, только живем пока вместе), а вот помощь с ребенком бывает очень нужна, но даже в этом ракурсе просить у родителей (тем более требовать) очень не хочется, но иногда нет выбора.

  71. greenwidow, не согласен, как раз дети родителям обязаны очень многим, я как задумаюсь сколько времени, сил, нервов и денег на меня потратили, то понимаю, что такой долг мне вернуть едва ли по силам 🙂

    А вот комп мне тоже купили после моих «раскручиваний»,но в итоге купили за дело, за поступление в лицей в 8м классе(2 экзамена)
    Бате даже пришлось продать гараж, хорошо был второй 🙂
    Но это-то вложение отбилось уже сторицей ибо я изначально знал для чего мне этот комп в 8м классе, и собственно это и был главный толчёк в моём развитии.

  72. Дети ДОЛЖНЫ иметь уважение и понимание, что родителям нужно помогать, но родители не имеют права постоянно давить на то, что «…я тебя растила, свинью такую, во всем себе отказывала….»и т.д., и т.п. Ведь на самом деле дети не просят их рожать, просто, когда они появляются на свет, и родители и впоследствии дети должны понимать, что каждый из них — отдельная личность. А также УВАЖАТЬ и заботиться (по доброй воле, а не потому что так положено) о детях и родителях соответственно. Все это касается обеих сторон. Сугубо ИМХО

  73. > Unhandled_Exception: … которую они имеют право высказывать, где хотят. В моём случае просто: на своём блоге я пишу свои мысли.

    «а я что, я ничего» (с)

    вообще-то, ты — самый вменяемый блоггер в рунете 😉

    > Нравится дискутировать? Милости просим.

    не очень. читаю мнения других. видно, тема народ задела.

  74. > Государство отдавая большое жилье подразумевает, что часть квартиры достает ребенку

    Ключевое слово «Ребенку». Если ты взрослый, то иди и зарабатывай. Если родители сочтут нужным, отдадут. А так, можешь дождаться, когда можно говорить о наследстве (понятно, когда? ) и получишь, то что так жаждешь.

    > должны ли вы помогать родителям когда они станут старыми?

    Не должен, но хочу. Меня так воспитали родители. Если родители воспитали Человека, а не Потребителя, то они не будут требовать, они и так получат все, что им будет необходимо — заботу, уважение, почитание

    > Должны ли вы будете купить им квартиру если им негде будет жить?

    Это может случиться, только если вы отберете у своих родителей квартиру. Я повторю, я никому не ДОЛЖЕН и мне никто не ДОЛЖЕН. Я могу дать, то что хочу дать и могу взять то, что мне хотят дать. «Долг» означает принуждение — мне не нужно ничего получать по принуждению. Видимо воспитание у меня такое.

    > Используя здравый смысл — наверное всеже должны

    Используя здравый смысл или логику — я никому ничего не должен. Я буду помогать только если сам того ЗАХОЧУ. Вопрос почему я это захочу? Потому что я такой добрый или по тому что чувствую долг? Я не чувствую ДОЛГ, т.к. родители меня растили и воспитывали не ради славы или признания. Они это делали по сердцу. И воспитали меня также. Я помогаю всем своим близким не из чувства долга, а из чувства любви к ним.

    > я как задумаюсь сколько времени, сил, нервов и денег на меня потратили, то понимаю, что такой долг мне вернуть едва ли по силам

    А вы и не сможете его вернуть. Единственный способ восстановить это равновесие: родить детей и вложить в них все свое сердце, воспитать их Человеками, а не Потребителями-калькуляторами. Это единственный способ вернуть «свой долг». (здесь слово долг использую только как оборот)

    > Дети ДОЛЖНЫ иметь уважение и понимание,

    Не ДОЛЖНЫ. Они или будут это иметь или нет. И это зависит от воспитания, от того, что было вложено родителями в этих детей. И ни каким чувством долга это нельзя восполнить. Долг подразумевает равное возмещение. В человеческих (тем более семейных) отношениях нельзя все калькулировать.

    > Ведь на самом деле дети не просят их рожать

    Вы жалеете, что вас родили? Я нет. Хотя мне никто не дарил квартир, машин и не оплачивал моего удовольствия. Я работать начал в 9-м классе (перед уроками убирал снег на улице). Мне не дали квартиру и машину. Мне дали гораздо большее: жизнь. И научили (по своему разумению) как жить — по совести и сердцу, а не по калькулятору и удовольствиям

  75. shapod Says: > Дети ДОЛЖНЫ иметь уважение и понимание,

    Не ДОЛЖНЫ. Они или будут это иметь или нет. И это зависит от воспитания, от того, что было вложено родителями в этих детей. И ни каким чувством долга это нельзя восполнить. Долг подразумевает равное возмещение. В человеческих (тем более семейных) отношениях нельзя все калькулировать.

    > Ведь на самом деле дети не просят их рожать

    Вы жалеете, что вас родили? Я нет. Хотя мне никто не дарил квартир, машин и не оплачивал моего удовольствия. Я работать начал в 9-м классе (перед уроками убирал снег на улице). Мне не дали квартиру и машину. Мне дали гораздо большее: жизнь. И научили (по своему разумению) как жить — по совести и сердцу, а не по калькулятору и удовольствиям

    Дак я с Вами и не спорю =)) Как раз согласна и готова подписаться под каждым Вашим словом и под каждым словом Макса. Относительно себя, своей семьи могу сказать: ДОЛЖНЫ уважать друг друга, т.к. каждого есть за что уважать, а все остальное только добрая воля, как Вы и написали…

  76. to shapod:
    У нас были разные родители. Я так и не понял почему бы вы мне руки не подали. Родители все разные кто-то заслуживает благодарности кто-то нет. Фразу — я безмерно благодарен родителем — увы могут произнести не все дети. и не все родители такого действительно заслуживают. Я не пониманию трепета перед родителями — как здорово что они мне что то дали. Они просто обязаны были это сделать. И если так получилось что дали всё что нужно — значит всё в порядке вещей. Трепет уводит в сторону от сути вопроса. Детей заводят либо из цинизма, либо для удовольствия, либо так получилось. Самое лучшее будущее ждёт детей, которых заводили из цинизма. Чтобы обеспечить родителям старость. Над такими детьми хорошо поработают чтоб вырос толковый человек и помогал родителям в будущем.

    А трепет любовь и т.д. это всё для бульварных романов.

    Мало людей которые могут трезво смотреть на связь поколений. Всё какие то шоры, трепет, любовь, пафос. Поглядите циничнее на эту тему и многое станет ясно.

  77. В одной умной книге сказано: «Если вам больше 25и, то вы не имеете права винить родителей в своих неудачах».

    Ни родители вам, ни вы им ничего не должны. Конечно, если кто-то из вас не занимал друг у друга денег.

  78. Allex> ответ на ваш вопрос кроется в ваших словах: «Вопрос к таким родителям которые не обеспечили ребёнка жильём — нафига вы завели себе вообще ребёнка?» или «А трепет любовь и т.д. это всё для бульварных романов.»

    Я не жду от своего сына трепета. Если он «подаст мне в старости стакан воды» без моего напоминания, значит я его правильно воспитал. Если он сделает это просто потому что я близкий ему человек и он хочет мне помочь, а не потому что он «возвращает мне какой-то долг». А если он будет это делать из цинизма, то значит, я плохой родитель и в этой жизни сделал не все, что хотел.

    > Детей заводят либо из цинизма, либо для удовольствия, либо так получилось.

    У вас нет детей. И мне жалко детей, которых вы будет растить с такой философией.

    > Самое лучшее будущее ждёт детей, которых заводили из цинизма

    Это вы про себя? Вас родили ради цинизма или ради удовольствия? Вас мама обнимала? Хоть раз в жизни?

  79. а, по-моему, взрослый человек (особенно мужчина) должен очень многим, и именно это делает его самостоятельным и достойным уважения — осознание личной ответственности. взрослый должен своей семье, должен соседям, сослуживцам, друзьям, бабушке, которая не может самостоятельно дорогу перейти, и т.д. а, если никто никому не должен, то никто никому и не нужен, получается.
    кстати, интересная мысль…не задумывался об этом раньше. может быть, поэтому в этой стране и не очень хорошо дела обстоят. а, что? я не должен компании, компания не должна партнерам, суд не должен обвиняемому, чиновник не должен гражданам, футбольная сборная не должна болельщикам и т.д.

  80. Взрослый человек не ДОЛЖЕН.
    В меру своего воспитания он может хотеть или не хотеть нести ответственность за свою семью, уважать права соседа и помогать ему в случае необходимости… Но не ДОЛЖЕН.

    Я не являюсь сторонником Деонтологии.

    Долг подразумевает взятие обязательств. Т.е. я самостоятельно беру на себя обязательства перед кем-то. Но если я самостоятельно беру, то и самостоятельно могу отказаться. Значит это просто мое желание, вызванное некоторыми внешними и внутренними факторами. Но решение об обязательствах я беру по личному желанию с учетом всех факторов. Отсюда я делаю вывод, что либо могу хотеть нести ответственность перед семье, либо могу не хотеть ее нести.

    Возможно кто-то назовет это желание Долгом. Это его право. Но я не люблю это слово. Для меня оно ассоциируется с принуждением. А в нормальных человеческих отношениях не может быть принуждения.

    Это конечно все выглядит как утопия, все друг друга любят и пр. И найдутся те, кто начнет опять призывать к цинизму.

    Каждый живет по своим правилам. Это мои правила. Я не требую от других выполнения каких-либо действий под принуждением (я не заставляю сына ходить в муз. школу, но он сам с удовольствием записался в танцевальный коллектив) и сам не терплю принуждения по отношению ко мне.

  81. 2shapod: но, если вы никому не должны, то и вам никто, получается, не должен, чтобы не возникало арбитражных возможностей 🙂 т.е. вы добровольно отказываетесь от социальной страховки: если у вас загорится дом, то к вам не приедут пожарные; милиция не будет вам помогать, если вас будут грабить и т.д.
    получается, что вы отрицаете наличие социальных ролей в обществе, которые, в свою очередь, как раз подразумевают определенные обязанности. интересная точка зрения, но, мне кажется, утопичная. представить себе общество, где его члены, по сути, таковы не являются, у меня фантазии не хватает 🙂
    хотя пока количество индвидов, отвергающих любое социальное бремя, не станет критическим, ничего страшного не произойдет.

  82. to Shapod:
    Весёлый топик у Макса получился. У меня сын в садик ходит. И мама обнимала :). У нас разное мировозрение нам не понять друг друга.

    Где-то написано было что самые здравомыслящие люди — военные. Цена ошибки там смерть или несколько. А также спецслужбы. Так вот там всё на цинизме (практичности, эффективности). Это их опыт ошибок трудных довёл до мудрости, откуда начинаются все остальные материи.

    Если что то не исходит из этого — это не эффективно. Тёплые человеческие отношения и чувства тоже могут выходить из цинизма и эгоизма, но причина цинизм (или практичность), а не наоборот.

    В общем если хотите, попробуйте посмотреть с такой точки зрения, с вашей точки зрения я раньше смотрел, но она приводит к неэфективным поступкам.

  83. > Взрослый человек не ДОЛЖЕН.
    > В меру своего воспитания он может хотеть или не хотеть нести ответственность за свою семью, уважать права соседа и помогать ему в случае необходимости… Но не ДОЛЖЕН.

    но ведь есть законы, там и про кое-какой долг есть. т.е. вы можете, конечно, считать как угодно, но есть закон, и есть устои общества, в котором вы живете, верно?

    скажем, в российских законах есть и про обязанности детей перед немощными родителями.

  84. Unhandled_Exception, речь шла вообще-то об обязанностях родителей по отношению ко взрослым «детям». Таковых никакие законы не предусматривают.

    Проблема клановой психологии или т. н. «мегасемьи» — один из крупнейших барьеров к развитию общества. Речь не о самом факте поддержания родственных отношений, речь о распределении ролей. В клане оно жестко регламентировано и снижает свободу выбора деятельности, что в конечном итоге выливается в безработицу, недостаток образования и неадекватное для нашего века воспитание. По поводу «нашего пути», «их пути» — 200 лет назад такие кланы были нормой и на Западе, и патриархат там цвел буйной плесенью, но они первыми это преодолели и вырвались на новый уровень. А сегодня мегасемья как диктатура старшего рушится даже в арабских странах, и на поверхность вылезает все — держится ли семья на реальной любви или же на одном принуждении. Наблюдения показывают, что к минимум 90% бывших мегасемей применима именно последняя характеристика. Родственные отношения можно поддерживать и без мегасемьи, когда никто никому не мешает жить, от этого эти отношения только выигрывают.

  85. Максим, вы ни разу не слышали, как кому-то не выплатили страховку, как какой-то банк отказывает в досрочном возврате депозита, как люди вкладывают деньги в строительство дома, а потом фирма исчезает?

    Аллекс, вы сына родили для удовольствия или из циничных помыслов? По поводу армии: вы ходите строем? живете по военному уставу? У меня есть знакомые милиционеры и работники спецслужб — в быту они не живут циничными законами, они оперируют такими «сопливыми» понятиями, как любовь. Что значит «к неэффективным поступкам»? Чем вы измеряете эффективность такого поступка как «почитать сыну сказку» или «сводить его в кино» или «будучи в суппермаркете, купить маме продуктов и завести их по дороге»? А как вы измеряете детский смех и материнскую слезу счастья? В каких единицах измерения? Я не буду пробовать смотреть с вашей точки зрения. Я живу со своим мировозрением уже не первый десяток лет (детство и юнешество не в счет) и ни о чем не жалею. Я не веду оценок своим поступкам по отношению к близким людям. Мне это не нужно.

    Unhandled_Exception, соблюдение законов происходит по желанию каждого. Простой пример: ПДД. Сколько водителей РФ или Украины нарушают ПДД? Как часто? Прописанный долг в законе ничто. Любое соблюдение закона происходит либо просто так, по желанию самого гражданина и ему даже не нужно об этом напоминать — его воспитали в стиле «что такое хорошо и что такое плохо» или соблюдение происходит из-за страха перед наказанием. У нас в городе запретили курить и пить пиво на центральной площади. Все как пили, так и пьют, как курили, так и курят. Эти люди так воспитаны. Или запретили курить на общественных обстановках. Культурный человек и так не будет курить, если дым будет кому-то мешать — он или вообще не будет курить, или отойдет, или попросит разрешения. Другим запрещай не запрещай, пока не будет наказания — не будет послушания. Да законы нужны и они есть. Но необходимо воспитывать себя и других так, чтобы эти правила соблюдались по желанию, а не по принуждению. Скорее всего у нас расхождение в понятии слова «Долг». Для меня это принуждение к действию или бездействию. И в человеческих отношениях это очень плохо. Если приходится использовать принуждение, значит было неверно построено воспитание.

  86. Это только часть проблемы.

    Если баловать ребенка с детства и не приучать ни к какой финансовой дисциплине, а потом в двадцать лет вывалить на него эти принципы — будут проблемы и у ребенка и у родителей.

  87. Vovix> Unhandled_Exception, речь шла вообще-то об обязанностях родителей по отношению ко взрослым “детям”. Таковых никакие законы не предусматривают.

    в том посте, который я комментировал, напомню, речь была о:

    >> Взрослый человек не ДОЛЖЕН.

  88. shapod> Unhandled_Exception, соблюдение законов происходит по желанию каждого.

    да, но семейный кодекc отражает традиции общества…

  89. С огромным интересом прочла все комментарии. Хотелось бы тоже вставить свои «две копейки». Мне совершенно понятно, что смысл данного поста заклеймить позором тех взрослых дееспособных «детей», которые в один прекрасный день приходят к родителям/родителю и говорят, что им нужна их доля квартиры (по разным причинам — женились/вышли замуж, просто хотят жить одни и т.д.) Ничего не имею против того, если родители сами предлагают такой вариант. Хотя и здесь разумнее было бы отказаться, но это лишь моё мнение. Совершенно разделяю мнение Макса по этому поводу! У меня самой есть пара знакомых (не друзей!!), которые так и поступили, уговорив (или поставив перед фактом) родителей разменять квартиру, ибо это был единственный шанс купить свою. Наверное, они были из тех, кто считает, что без них родители бы не получили квартиру, а значит они имеют право вынуть свои «законные» метры, или то, что родители всё равно им обязаны, а иначе зачем их родили. Моя мама до сих пор живет в нашей двушке (которую они с отцом получили как семья с одним ребенком), и мне никогда не приходила в голову мысль сказать ей, мол мне нужны деньги, мы покупаем квартиру, разменивай. Мы такие люди, что как то с самого начала привыкли рассчитывать только на себя. К слову, хочу сказать, что мы не считаем, что чем-то обязаны нашим родителям. Также как наш сын не будет нам ничем обязан, когда вырастет. Мы родили его для своего собственного удовольствия, чтобы почувствовать огромное счастье материнства и отцовства, попробовать дать ему все то, что мы можем, чтобы он вырос здоровым, умным, просто хорошим человеком, показать ему дорогу, по которой ему придется идти самостоятельно. Считаю, что неправильно думать, что рожаешь детей для того, чтоб кто-то заботился потом о тебе в старости! Люди сами должны думать о своей старости и делать всё от них возможное в молодые и зрелые годы, чтобы старость прошла более или менее комфортно и не в нищете. У многих пожилых людей нет иного заработка (нет и сбережений), кроме маленькой (или у кого-то побольше) пенсии. Всё идет от того, что люди гонят от себя мысли о старости всю свою «рабочую» жизнь, мол и так тяжело, денег постоянно и так не хватает, не то что откладывать… Люди должны постоянно задумываться о старости, и о том, как и на что они будут жить, планировать. Нет ничего хуже, чем быть зависимым от кого бы то ни было!

  90. Хотела бы добавить, что «не обязаны родителям» для нас не значит, что не может быть каких-то жестов доброй воли с нашей стороны или помощь, если они к нам обратятся.

  91. > У меня самой есть пара знакомых (не друзей!!), которые так и поступили, уговорив (или поставив перед фактом) родителей разменять квартиру, ибо это был единственный шанс купить свою.

    вообще, не очень хорошо судить людей: кто знает, какие там отношения и какая ситуация. может у людей нету возможности заработать на квартиру. могу понять, что это звучит странно для людей, которые успешно продали свою компанию за пару-тройку миллионов — но в России очень и очень много людей, которые никогда в своей жизни не решат самостоятельно квартирный вопрос. НИКОГДА. это такой факт. для разбора конкретных ситуаций есть смысл принять его во внимание…

  92. 2 Unhandled_Exception: и у меня нет _пока_еще_ возможности заработать на квартиру, иначе бы я ее уже купил. Но это не повод сидеть у предков на шее, попивать алкоголь и прожигать жизнь в родной дерёвне, как упомянутые вами «очень и очень много людей». То, что они не видят возможностей, не означает, что их нет. Человеческая лень, безынициативнность, инертность мышления, клановая психология… Одни сплошные отмазки. Я еще понял бы подобную отмазку от человека, который не сумел продать свою компанию и в итоге обанкротился, но речь-то абсолютно о другом, о «пролетарском» образе жизни. Никто не придет к человеку в 18 лет и не скажет: чтобы добиться успеха, делай то-то и то-то — за кого бы он ни голосовал, никто за ручку не приведет и на халяву квартирку не выдаст. Благосостояние народа может повысить только сам этот народ. Другое дело, когда он все для этого делает, но кто-то пытается помешать. А если не хочет делать — кто виноват? Американо-инопланетянский заговор?:(

  93. >>Моя мама до сих пор живет в нашей двушке (которую они с отцом получили как семья с одним ребенком), и мне никогда не приходила в голову мысль сказать ей, мол мне нужны деньги, мы покупаем квартиру, разменивай.

    Как не обожать своих родственников из России, попивая дайкири на Австралийском побережье?

  94. Jeremy: а кто в данном случае должен кого обожать?

  95. to Vovix:
    Вы наивны. Смотрите внимательнее на структуру общества — число директорских мест мало и ограничено. И пообщайтесь с людьми которые родились в семье алкоголиков, и родители им не оплатили высшее образование. Такие если и состоятся в большинстве своём, то за счёт вашей ограбленной квартиры.

  96. семейная любовь очень крепнет на расстоянии.

    менять квартиры — это российская реальность.
    потому что арендовать — значит жить в чужом гадюшнике за гигантские деньги (а с человеческим ремонтом стоят вообще запредельно), ипотека — не работает в России и я против вообще любого рода кредитов, а жить с родителями — калечить психику всем.

  97. Jeremy Darling: если инициатива исходит от родителей — возможно, это разумно. Если от детей — это недопустимо. Пусть лучше учатся больше зарабатывать и меньше тратить.

  98. to Max:
    почему это недопустимо? одно другому не мешает, жить в своей квартире и учиться больше зарабатывать.

  99. Vovix,

    > и у меня нет _пока_еще_ возможности заработать на квартиру, иначе бы я ее уже купил. Но это не повод сидеть у предков на шее, попивать алкоголь и прожигать жизнь в родной дерёвне, как упомянутые вами “очень и очень много людей”.

    я про других людей. про тех, которые работают за 15 — 20.000 рублей в Питере, это тут считается вполне себе неплохой зарплатой. они не бухают, они работают, учителя, врачи, сторожа, автомеханики, это не алкоголики, это — рабочие и интеллигенция, получаящая 500 баксов в месяц в лучшем случае. квартира в Питере, напомню, стоит около 100.000 (сто тысяч) долларов.

    если бы я и дальше работал на наемной работе, я бы никогда не купил себе жилье. получая 500 — 1000 в месяц, 99 против 100, что ты никогда не купишь даже однокомнатную квартиру.

    > То, что они не видят возможностей, не означает, что их нет.
    > …
    > А если не хочет делать — кто виноват? Американо-инопланетянский заговор?:(

    я частично согласен. но если все последуют вашему совету, кто будет учить наших детей и кто будет охранять школу?

    слышали историю про завод «вольфрам»? в городке нету больше работы. конечно, можно покачать головой и сказать: ах вы сборище алкоголиков, нет чтобы валить из города в поисках лучшей жизни, покорять города, делать миллионы. но разве это справедливо?

  100. Макс,

    > Jeremy Darling: если инициатива исходит от родителей — возможно, это разумно. Если от детей — это недопустимо. Пусть лучше учатся больше зарабатывать и меньше тратить.

    похоже это у тебя пунктик такой. кстати, свойственный тем, кто добился кое-чего в жизни. осуждай неудачников, мол, что же вы такие-сякие, мало того, что получаете жалкие 500 баксов, так еще и на квартиру себе заработать не можете.

    но это же некрасиво, принимая во внимание российскую специфику!

    здесь нету доступной ипотеки. здесь квартиры от ста тысяч долларов. абсолютное большинство людей тут никогда не смогут купить себе квартиру. один процент вырвуться из этого серого круговорота… другие же обречены получать одну двухтысячную от стоимости квартиры в месяц.

    я не говорю, что надо опустить руки. нет же: я не опустил, некоторые мои друзья не опустили. но и не надо осуждать тех, кто не смог сделать сверхусилие.

  101. 2 Allex: во-первых, я не директор и не считаю карьерный рост единственным способом решить жилищную проблему. Во-вторых, речь не об отдельных тяжелых случаях типа алкоголизма или хронических бьющих по кошельку болезней, речь о самом широком большинстве. Почему-то в одних странах оно нацелено на самообеспечение (хотя так было не всегда), а в других продолжает искать отмазки. Вы ведь не считаете весь народ России или Украины алкоголиками? У нас вроде бы каждому доступно как минимум среднее образование, да и высшее бьет рекорды проникновения, то есть научиться всегда можно, если захотеть. Но учиться у нас почему-то «не модно», модно — получать левые дипломы и рваться в директора. Хотя и это не поможет, если директоров окажется больше, чем физических квартир.

    Давайте посмотрим внимательнее, во-первых, на _динамику_ структуры общества и экономики какой-нибудь социально развитой страны. Там что, всегда в большинстве был средний класс? Там всегда была современная производительность труда? Один фермер мог прокормить, как в современных США, 75 человек? Ничего подобного, все это не с неба упало, а явилось результатом качественного развития экономики. Экономику делают реальные люди, реально заинтересованные в повышении производительности своего труда. У нас же до сих пор находятся кадры, заявляющие, что ее повышение грозит безработицей — чему же удивляться? Что-то часто у нас пытаются прикрыть отмазкой «менталитета» обыкновенную лень и пассивную жизненную позицию. Дескать, не мы такие — жизнь такая. И что, таких стоит оправдывать, брать с них пример?

  102. 2 Unhandled_Exception:

    >я частично согласен. но если все последуют вашему совету, кто будет учить наших детей и кто будет охранять школу?

    Все в обозримом будущем не последуют. А когда последует хотя бы 10%, то у оставшихся будет гораздо выше зарплата и реальная производительность труда — из-за необходимости делать больше работы. Москва не сразу строилась. Взять хотя бы процент занятых в малом бизнесе (не фиктивных спд на зарплате) в моей Украине и в соседней Польше — небо и земля. Понятное дело, такие результаты достигаются годами сознательной деятельности, но они достигаются. Когда человек сидит большую часть оплаченного времени на одноклассниках, получает $500 и жалуется, что никогда не купит квартиру — а почему бы не подумать, как использовать это время более продуктивно?

    Низкий уровень оплаты труда педагогов, медиков, других бюджетников — это действительно проблема. У меня самого предки из таких, я прекрасно знаю, что это — видеть в месяц $5 живых денег, отовариваться по безналу в соцмагазине, ездить в соседнюю область с пятеркой в кармане, почитая за счастье ученический билет… Все это было у меня не так давно — в 1996-98, причем среди однокашников были, мягко говоря, люди и с живым баблом… О таких вещах, как комп, я тогда и не мечтал, первичной задачей было пробиться к чужому компу и, выполняя на нем какие-то работы, по ходу приобретать опыт… позже открылись компьютерные клубы, один из которых стал моим первым местом работы, а теперь, когда я покинул родной райцентр, я узнал, что бывший шеф так и не нашел человека на замену и закрыл это направление вообще. Там, конечно, своя специфика — множество народу на заработках за границей, детки регулярно получают родительское бабло и преимущественно «инвестируют» его в игру на автоматах, алкоголь и дурь… И что это, дефицит материальных возможностей? В дефиците здесь явно что-то иное…

  103. Allex: потому что ты начинаешь претендовать на то, что тебе не принадлежит (да, я знаю про приватизацию и т.п.). Учиться больше зарабатывать ты начнёшь с предположением, что отбирать у людей — это нормально.

  104. Unhandled_Exception: Vovix уже написал, что я думаю. Моё личное мнение: самостоятельность посредством отбора жилплощади и/или получения дотаций — это не самостоятельность. И — сюрприз!!!! Если вы в Москве платите 1000 долларов за фиговую однушку где-то в часе езды от работы, где вы получаете 2000 долларов, а в Питере вам за ту же работу будут платить 1600, а аренда встанет всего лишь в 500 — вы в прибыли. Необязательно всё мерить московскими реалиями.

  105. В жизни всё очень относительно, поэтому вопросы связанные с достижением материального благополучия каждый решает по-своему, согласно своим убеждениям или жизненным принципам, если таковые имеются.

  106. После школы все свое образование, в т.ч. и французское, я получил своими силами. Уже с 3-го курса института обеспечивал себя сам, хотя при этом жил у родителей в России.
    Но вот какая штука. Я начал работать в европе, а родители предлагают помогать деньгами. Я всегда отказывался из-за своей гордости и независимости.
    И вот последнее время думаю, а почему нет? Совесть никак не задета, родителей никто не просит. Отказываться от доп. источника дохода глупо. Я начал думать так, надеюсь ваше мнение узнать.
    В любом случае когда-то наступит момент самому их обеспечивать.

  107. Макс,

    > Моё личное мнение: самостоятельность посредством отбора жилплощади и/или получения дотаций — это не самостоятельность.

    называй как угодно, но еще раз повторяю: есть люди, которые…

    > а в Питере вам за ту же работу будут платить 1600

    …которые никогда не будут иметь работу, за которую им будут платить 1600 долларов. и таких людей — абсолютное большинство. я только одно хочу сказать: не судите их слишком строго, вот и все.

  108. Unhandled_Exception: в данном контексте ты прав, что не всегда можно заработать на квартиру. Да, государство должно (но не обязано, а посему и не делает) обеспечивать жильём категории людей, заключившие с ним социальный контракт: ставшие учителями, водителями, врачами и т.п.

    Но всё равно считаю, что необходим некий сдвиг сознания в обществе, чтобы люди начали расчитывать на свои силы и возможности.

  109. Unhandled_Exception,

    >>похоже это у тебя пунктик такой. кстати, свойственный тем, кто добился кое-чего в жизни. осуждай неудачников, мол, что же вы такие-сякие, мало того, что получаете жалкие 500 баксов, так еще и на квартиру себе заработать не можете.

    «неудачники» в твоём понимании, могут быть вполне себе счастливыми и самодостаточными людьми вполне. и это не значит что еслик кто-то работает руками, а не головой, то это значит что он обречен жить в убожестве и нищете.

    Макс,
    ой бедные-бедные родители. Плодить нищету — это славные традиции стран 3го мира. Мы тебя воспитали как смогли, а дальше сам мучайся.

    Или этот шантаж: либо мы грязно вмешиваемся постоянно в твою жизнь и помогаем тебя материально, либо вали и крутись как хочешь.
    Тут надо принимать правила игры, умные родители и помогают, и не вмешиваются, и воспитывают ненавязчиво и спокойно.

    Т.е. у детей выбор — либо посягают на твою свободу, либо кушать нечего. И ни одно их устроить не может. Так что умные родители понимают, что им важнее сохранить любовь детей, а не ощущение собственной правоты.

  110. думаю многие из молодежи уже начали это делать, что не может не радовать.
    От себя же хочу добавить, что наверное глупо перещелкивать сразу на свои силы, это нереально.
    Я сейчас не могу понять как заработать на квартиру, однако же во всех вопросах, в которых я в состоянии разобраться сам без родителей — я это делаю.

  111. to Jeremy Darling:
    поддерживаю, особенно про «плодить бедность». Хоть кто то видит очевидны вещи.

    to Max:
    «что отбирать у людей — это нормально.»
    Вообще это нормально, в России (да и везде) все у всех отбирают: монополисты, картельщики, государство, обычное жульё. В цену, которую мы платим за покупки заложено «отбирание» в карман самых ушлых представителей социума ( из за монополий, подмазывания чиновников и т.д.). Я не говорю уже про отбирание посредством лжи, через маркетинг и продажи.

    Макс надо смотреть реально на вещи — отбирать это нормально, судя по окружению где мы живём. Я не говорю что я вор в душе, просто окружение показывает правила следуя которым, люди поднимаются.

    Ты в ИТ сидишь и ещё другие люди, но это сфера с наименьшей конфликтностью, по сравнению с другими, нельзя вот не отбирать и быть в шоколаде всем (так могут делать лишь немногие). Хотя тот же Microsoft явно отбирает у людей и выбор и деньги.

  112. Allex: маркетинг — это просто ложь, это не отбирание. И пример с MS некорректный, т.к. он явно не про то, что родители содержат взрослых детей.

  113. to Max:
    Сорри по теме не ответил, про отбирание конкретно у родителей. Тут надо выбрать что для человека нормально либо «детям отбирать у родителей», либо как сказал/а Jeremy Darling «родителям плодить бедных детей». Вот ты что выбираешь?

  114. Я выбираю планированное зачатие детей тогда, когда у семьи уже хоть как-то стоит на ногах (в т.ч. решён жилищный вопрос).

  115. Max,
    все же здесь рискну не согласиться: Я работаю за 23 тыс. руб. в месяц — это среднестатистическая ЗП в Питере, муж получает немного больше. Ежемесячный платеж за ипотеку составляет не менее 50 тыс. руб. Перспективы повысить свой доход пока не очень заметны, т.е. если мы и сможем когда-нибудь платить ипотеку, то лет эдак через 10. Но здесь возникает закономерный вопрос: мне 26, а через 10 лет будет 36…ты предлагаешь начать рожать детей лет эдак в 40? Боюсь тогда наша страна по-тихоньку вымрет. К сожалению, я не смогла найти более высокооплачиваемую работу, да и муж тоже уже 3 года ищет новую работу, пока работает на том же месте, т.к. потерять хотя бы то, что имеем — это страшно. При этом я имею высшее образование, красный диплом и 7 лет опыта работы, и с этм набором в Питере очень тяжко, так что, когда Вы и еще многие говорите о том, что просто значит человек ленивый, не хочет думать о своем будущем, сидит на шее у родителей, становится даже немного обидно. Я бы с радостью бы слезла с этой шеи (кстати наше сидение — это проживание совместно, во всем остальном мы себя сами обеспечиваем), но я уже не верю, что когда-нибудь смогу купить квартиру, я не опускаю руки, просто я вообще не предсталяю, сколько мы должны с мужем зарабатывать…и где…

  116. Аллекс: как в вашу позицию деторождения ложится ситуация с детьми-инвалидами? их рожают, воспитывают и растят ради удовольствия или из циничных «финансовых» позиций? Родители не «плодят бедных детей». В нашем обществе принято «содержание» детей до 25-30 лет. Эта традиция и плодит «бедных» детей привыкших от жизни только «брать», не прилагая никаких усилий.

    Вы считаете, что ребенка НЕОБХОДИМО обеспечить жильем? У нас в пригороде (40 км до города) можно купить хороший дом (от 60 до 100 кв. м.) меньше чем за 1 тыс. долларов. Там нет кабельного, канализации, водопровода, газа и суппермаркета. Но это жилье, в котором можно жить (и живут). Отсутствие водопровода решается скважиной и насосной станции, кабельное заменяется на спутниковую антену, газ заменяется на уголь и другие виды твердого топлива.

    Исходя из вашей позиции необходимо ввести новые статьи в семейный кодекс: 1 ребенок на 40К (сумму можно сделать зависимой от цен на недвижимость в конкретном регионе) годового дохода — все никакой бедности.

  117. greenwidow: я понимаю, что то, что я говорю, может восприниматься очень неоднозначно с точки зрения жителей России. Я не говорю, что люди ленивые. Я говорю, что люди, желающие получить всё и сразу, должны сменить точку зрения и научиться терпеливо добиваться целей.

    Про то, что люди ленивые, я не говорил.

    ЗЫ. У нас ребёнок ходит в третий класс. Большинство мамаш и папаш — в возрасте 40+. Мы самые молодые родители. Но интересно другое — многие родители, которых мы знаем, уже вышли на пенсию (в 40+ лет, напоминаю), чтобы заниматься детьми. Лично мне это кажется маразматичным, но … есть такое.

  118. shapod: 5+. Наконец-то хоть у кого-то точка зрения, совместимая с моей.

  119. to shapod:
    Здесь я с вами согласен, я тоже категорически против содержания детей до 25-30 лет. Это убивает инициативу и пользы не будет ни родителям, ни детям. Идеальный вариант — ребёнок окончил школу/институт, родители убедились что с головой всё в порядке. (наркоманом не станет), купили квартиру (вывели в ноль). Всё, дальше обеспечивать не надо.

    Про детей инвалидов — я не буду шокировать публику своим мнением.

    Про жильё я имею ввиду нормальное жильё — в том городе и месте где ребёнок рос/учился, чтоб ребёнок не ломал свои соц. связи и привычное окружение переездом.

    Про закон это гипербола наверное :), я убеждён что в основном законы это насилие, и пользы несут немного. Я считаю так, вот вы подругому. Зачем всех под одну гребёнку. Кто-то вообще доволен что говорить умеет и не наркоман :). Зачем у людей радость забирать таким законом.

  120. > Про жильё я имею ввиду нормальное жильё — в том городе и месте где ребёнок рос/учился, чтоб ребёнок не ломал свои соц. связи и привычное окружение переездом.

    Что значит «нормальное» жилье? Однушка в спальном районе? 4-х комнатная в центре мегаполиса? Особняк в элитном коттеджном поселке? Если у «чада» есть острая необходимость в отдельном жилье, то пусть «чадо» эту потребность и обеспечивает. Хорошо, когда родители МОГУТ и ХОТЯТ помочь, но это должно быть их собственное решение.

    Если его выпустили во взрослую жизнь — это не ребенок. Это взрослый человек.

    Окружение очень интересный аргумент. 10 моих хороших знакомых, с которыми учился в ВУЗе живут в других городах или странах. 1 закадычный друг прописан в 2-х кварталах от моего места жительства — видимся пару раз в квартал. Оба люди занятые, общение в большинстве своем идет средствами коммуникаций (телефон, инет).

    Все это выдумки. У меня на работе коллега купил сыну квартиру в другом городе (он там учится в ВУЗе). О каких старых связях идет речь? Все его школьные друзья находятся в других городах.

  121. нормальное — понятие субъективное, чтоб ребёнок сказал да это нормальное. не надо гипертрофировать мои ответы :). Если отправили учится в универ в Москву — жильё в Москве. В Нью-орк так жильё там значит. Если остался в Челябинске фрукты на рынке продавать — то значит там.

  122. кстати ещё ребёнка надо обеспечить способностями и знаниями для зарабатывания денег на приличную жизнь :). Те кто своих детей не хочет обеспечивать этим — помидоры не кидайте, я вот хочу.

  123. shapod,

    Понимаешь, смысл вот всех этих личных финансовых штучек не для того что бы быть садистом для своей жены и детей, а для того, что бы радовать их и себя без вреда для финансовой безопасности, и при это не требовать от них чего-то сверхъестественного, а просто соблюдения элементарных истин. И относится к ним с любовью и снисходительно.

    Если ты говоришь о троглодитах, которые отбирают последнее у бедных родителей, то это значит родители либо сами такие же, либо просто так воспитали своё чадо.

    >>>Если у “чада” есть острая необходимость в отдельном жилье, то пусть “чадо” эту потребность и обеспечивает.

    вот у меня, например есть острая необходимость в отдельном жилье. 🙂 я надеюсь, что папа меня любит и снимет мне квартиру.
    вообщем, будем надеяться, что твоя дочка никогда не прочитает этот пост Макса и твои комментарии 🙂

  124. Макс,

    > Но всё равно считаю, что необходим некий сдвиг сознания в обществе, чтобы люди начали расчитывать на свои силы и возможности.

    В такой постановке абсолютно согласен!

    Пропаганда предпринимательства — вот что нам нужно, тут в России.

    > У нас ребёнок ходит в третий класс. Большинство мамаш и папаш — в возрасте 40+.

    у вас медобеспечение не такое, как в России. будешь на родине, сходи в местную поликлинику :))

    короче, в России мало кто может себе позволить рожать в 40.

  125. Спасибо, Максим, отличный пост. Я думаю, это самая лучшая в мире мораль — рассчитывать только на свои силы и не просить других жить ради себя. Мы никогда не жили с родителями. В начале супружеской жизни, когда нужно было купить элементарные вещи типа холодильника в нашу первую съемную квартиру — мы одолжили их у моей мамы, это были маленькие деньги, но я очень был горд что мы их, хоть и экономя на всем, отдали. Я тогда учился в университете, а потом после занятий работал допоздна за (сейчас уже так кажется) смешные деньги. Я благодарен родителям, что дали мне возможность получить образование. Но я также горд, что после университета всего, чего я достиг в жизни — это только моя заслуга. Я не знаю что чувствуют люди, которые требуют у родителей чего-то… и не хочу знать. Хочу только им пожелать чтоб их дети были лучше, чем они сами, хоть они этого и не достойны.

  126. Пять баллов! Согласна во всем пунктам, только одна поправка: для того, чтобы ребёнок в будущем рассчитывал только на себя, его родители должны вести себя соответственно. А значит не ждать пенсии от государства, транша от МВФ и выхода из кризиса благодаря США. И напоследок: «Никаких долгов нет. Сначала нужно спасти себя» («Сквозь кризис», Любаров).

  127. Unhandled_Exception,

    >>> Пропаганда предпринимательства — вот что нам нужно, тут в России.

    открыть фирму очень просто. закрыть с долгами — вот задачка намного сложнее 🙂

  128. Джереми, надеюсь моя дочка (как и старший сын) не будут требовать от меня обеспечивать им взрослые удовольствия и не будут требовать отдать им часть МОЕГО дома. Я их буду воспитывать по принципам, изложенным в заметке Макса. Я буду пытаться создать им все необходимые условия для взлета, но я не буду терпеть «иждивения» до пенсии моих детей. И я буду стараться, чтобы мои дети не оценивали меня по жилью, которое я им куплю.

  129. Так и не ясно, собираетесь вы им покупать жилье или нет .))
    Помоему все говорят о разных вещах.
    Все хоттят обеспечить детей жильем, но не хотят, чтобы это требовали от них дети.
    Или я ошибаюсь?

  130. абсолютно согласен с автором, я с первого курса снимаю квартиру, и сам за неё плачу, у меня противоположная ситуация, не мне помогают, а я помогаю…

  131. Именно. Я постараюсь им дать жилье, я не понимаю требований со стороны детей. Жизнь — штука сложная. Хочешь рассмешить бога — расскажи о планах на завтра. Сегодня я планирую обеспечить своих детей некоторым минимумом. Но жизнь может внести свои коррективы в мои планы.

    Вот основная позиция, которой я сам придерживаюсь: После того, как вы закончили вуз или техникум, ваши родители вам ничего не должны.

    И детей я воспитываю, что им в этой жизни никто ничего не должен. Я их люблю, их мать их тоже очень любит. Мы их воспитываем честными, трудолюбивыми и никто им не обещает легкой жизни. Сын и так видит, что нам в этой жизни все дается через наш труд. Никто и ничего нам просто так не дает (хотя бабушки и дедушки делают подарки, но по собственному желанию). И я очень хочу, чтобы мои дети повзрослели еще до окончания обучения.

    В прошлый раз забыл добавить
    Вот цитата, которую я вообще не понимаю:
    «Если отправили учится в универ в Москву — жильё в Москве. В Нью-орк так жильё там значит.»

    Что значит отправили? Разве ребенок не должен сам определиться, где и на кого он хочет учиться. И выбор этот должен учитывать возможности родителей помочь в этом желании.

    А так, выходит, лежит такой Ерема на печи. Его послали учиться в …., купили ему там жилье, обеспечили ему развлечения. Это что, полноценный член общества? Это типичный «неедяка» (см. Отягощенные злом братьев Стругацких). Терпеть таких не могу. Вызывают только отвращение.

  132. мне вот интересно, на счет «я помогаю».
    Т.е. родители которые имею около 25 лет опыта находятся в более бедственном положении, чем студент, у которого опыт отсутствует как таковой?
    я в шоке!

  133. “я помогаю” а кто сказал, что студен в бедственном положении? и кстати в регионах не всегда есть адекватная и нормально оплачивая работа, тут ни какой опыт не поможет…

  134. ага ))
    т.е. люди с опытом не могут устроиться, а студент сразу на миллионные зарплаты .)

  135. AngelOfFate,

    > и кстати в регионах не всегда есть адекватная и нормально оплачивая работа, тут ни какой опыт не поможет…

    …и зарплата составляет одну двухтысячную от стоимости квартиры.

    недавно пробегал сюжет про миллиардера, который говорил: «у того, у кого нету миллиарда пусть идет в ж**у». очень важно, достигая успеха и отдаляясь финансово / социально от своих земляков / одноклассников / бывших коллег, не стать таким же, как этот миллиардер.

  136. Unhandled_Exception, точно, точно…

  137. Unhandled_Exception, ой как вы правы.
    Наверное больше всего боюсь, заморачивая о финансовых вопросах, именно этого.

  138. Помнится где-то читал, что Билл Гейтс планирует (или уже) выделить своим детям что-то около $10 млн, что по сравнению с его состоянием мелочь. Такой подход в чем-то правилен в том плане, что родитель без ущемления для себя выделил определенный минимум, который он считает поможет своим детям. При этом родитель оценил готовность детей к таким деньгам.

    Соответственно, если родитель не обладает большим состоянием — это не значит, что он должен себя в чем-то ущемлять ради обеспечения своих детей. А детей ИМХО нужно воспитывать в том ключе, что родители им ничего не должны, нужно быть благодарным за любой минимум.

    Вот сейчас думаю, если мои родители были бы алкаши мнение мое бы поменялось?..

  139. Про Билла — надо отметить, что его случай не уникален. На Западе сейчас не принято «обеспечивать» своим детям что-либо, кроме приемлемого уровня жизни и образования, позволяющего человеку как можно быстрее начать самостоятельно создавать какие-то ценности. Причем из того, что я слышал о «потерянных» поколениях, просранных семейных состояниях и бизнесах, эта практика получила распространение только во второй половине 20 века, до этого там были и нувориши, в считанные годы создававшие мегакапиталы, и мажоры, столь же быстро их прожигавшие.

  140. Rvnikita:
    >ага ))
    >т.е. люди с опытом не могут устроиться, а студент сразу на
    >миллионные зарплаты .)

    Не смешно. Совсем. Задело. Родителей не выбирают, и далеко не у всех они высококлассные инженеры, и готовы после 45 лет учиться и что-то менять в своей жизни. Если студент из «отосланных из деревни в город», то часто так и есть. У меня мама получает в 19 раз меньше меня (я не ошибся), и это после существенного повышения з/п бюджетникам с НГ. При этом я не могу самостоятельно решить свою жилищную проблему, не потеряв в профессиональном плане (ну, разве что уехав на Запад с его кризисом ипотечного рынка, но там возникают иные проблемы). Впрочем, и с помощью родителей не могу, а топик я просто так зашёл почитать. 🙂

  141. ***_ибо_личное, меня понял